GUTUN ZURIA CHARLA CON ATXAGA Y LARRETXEA, KARMELE JAIO SOBRE LA NATURALEZA

Bernardo Atxaga y Hasier Larretxea en conversación con Karmele Jaio

En ciudades y localidades más pequeñas la naturaleza y especialmente los bosques son una fuente para sanar taras. Las vidas comprimidas por el cumplimiento de horarios férreos y responsabilidades nos impiden ver la naturaleza. En esa vorágine desaparecen espacios propios para escuchar nuestra voz interior o establecer contacto emocional con todo lo que nos rodea que al fin y al cabo es la naturaleza. (fragmento del lenguaje de los bosques de Hasier Larretxea) 

¿Qué presencia tiene la naturaleza en su vida y obras? Tiene una presencia notable la naturaleza y sus elementos. ¿Cómo es su relación con la naturaleza como personas y escritores? El paisaje y la naturaleza se concreta en la literatura. Se trabajan tres naturalezas o geografías que se perciben de forma instantánea, sabes además fácilmente de qué naturaleza estamos hablando. La utopía de Tomas Moro con ese mapa fantástico es un lugar alegórico, no real, no tiene topónimos, hay un castillo, unas casas, unas calles… pero no tiene nada de realidad. Se aleja mucho de un mapa Michelin. No hay naturaleza o paisaje como tal. El segundo tipo sería el que usa Stevenson en la isla del tesoro; Es un mero escenario, lo ubica en un lugar muy lejano para que podamos creer que hay piratas en esa isla o los ha habido. La toponimia es muy sencilla, no se mencionan más que un puñado de ellos. Es como si se configuraran esa lejanía y ese toque de realidad. Hay una pequeña obra, un escrito que le pidieron a una niña como tarea del cole. Ella escribió un cuento; en el siglo XIII en Bilbao llegaba un helicóptero. No puede ser, le dijo la profesora, vuelve a escribirlo. En Inglaterra en un helicóptero llegaban… volvió a escribir el cuento.  No puede ser, le decía la profesora, pero la niña no se podía ir más lejos. Los escritores usan la geografía y naturaleza para crear ese tipo de realidad. El tercer tipo sería el condado de William Faulkner, si uno se fija en ese mapa que él elabora vemos que allí se cayó el coronel Satorius del caballo, allí vivían unas hermanas…. Se trata de un paisaje real, que ha vivido él, que tiene sus vivencias. Es una mezcla de tierra, territorio y memoria. Entre esas tres le gustaba más la de Faulkner, pero ahora le gustan las tres. 

 

En el uso que hacemos de la naturaleza vemos un elemento fundamental del oficio de la escritura literaria. La naturaleza siempre está en el servicio de la escritura. Hace 12 años que vive en Madrid. La naturaleza está vinculada con su origen o pueblo natal, es fuente de comunicación con su origen. En esa ciudad que vive hecha muchos elementos de menos. El padre era aizcolari, trabajaba en el bosque, vivía en el valle del Baztán y estaba en contacto con la madera. Asier fue educado para ser aizcolari. El padre lo intentó de veras. La presencia de la naturaleza en su literatura va un poco por la forma de escribir de Faulkner; una geografía vinculada con el hacha, elementos que no ha podido utilizar y usa a través del bolígrafo y las letras. Es un universo muy rico, con mucha fuerza. Ha recibido muchas enseñanzas de este mundo rural. Es un homenaje y un viaje para él volver a las raíces. 

 

En sus obras aparecen plantas, elementos de naturaleza. En Atxaga tienen un valor simbólico. La usa como una herramienta para expresar algo, no es un mero elemento descriptivo. En el pueblo que nació en la entrada hay una escultura cien metros antes de llegar al pueblo. Desde lejos nos parecerá que aparece una mujer y hombre, pero si te acercas te das cuenta de que los dos tienen herramientas para trabajar el campo. Es una escultura que era una preciosidad con un significado tan amplio (te puedes acordar de tu señora, madre o amor que nunca fue) pero te encuentras con una situación concreta relacionada con un oficio y un mundo muy pequeño. 

El problema no es añadir muchos detalles sobre un paisaje sino elegir cuales se explicitan y cuales no teniendo en cuenta el significado. En Obaba no hay ayuntamiento, no se menciona ni una vez, pero tiene mucha importancia la sastrería. ¿por qué? El autor decide suprimir unos y añadir otros. Un pueblo pequeño para niños pequeños era muy importante, estaban todas las niñas del pueblo, todas eran modistas y cosían. En un pueblo pequeño no es fácil saber cómo son las chicas. Tenia ese poder de atracción para ellos. Cuando uno se ubica en ese paisaje y se menciona una sastrería sabes que ese espacio va a tener fuerza. Es un espacio donde suceden muchas cosas. En dos hermanos hay un chico impedido, que se vuelve loco y huye y se esconde entre las chicas en la sastrería. Al escribir quitando detalles se gana en contenido y significado. En esas obras que se da todos detalles se defiende un paisaje. 

 

Txomín Aguirre en su novela defiende un paisaje pensando que era el paisaje que necesitaba la religión católica y estaban todos los detalles. Es una literatura imposible de hacer en la actualidad, no es conveniente hacerla. La simbología es importante. Adquieren vida los elementos. En el lenguaje de los bosques habló con Montso Armendáriz y en Tasio le interesaba como trabaja el entorno, el paisaje, ver que elementos daba valor, la importancia que daba a la naturaleza. Es cierto que estamos en contextos de mucha profundidad. En esos entornos tenemos elementos con los que podemos jugar, crear claroscuros, una simbología que tiene mucho poder. Esa mirada de focalización es importante, que hay entre la ciudad y el bosque, decidir como escritor cómo se usan esos elementos para expresar lo que uno quiere decir. Son cambiantes, los elementos cambian y la obra se puede modificar. 

 

Da la impresión de que hay elementos que adquieren más fuerza; una ventana en la pintura literatura tiene más fuerza que una taza. Tiene muchos más significados, está relacionado con vivencias. Tenemos recuerdos vivencias imágenes de una ventana en la mente. Un autor se puede inventar una simbología, pero normalmente viene dada, lo recogemos de la tradición. La serpiente en un entorno como el nuestro era un animal sin parangón por el miedo que nos provocaba. Había leyendas entorno a ella, la serpiente llega por las noches y toma leche de las ubres de la vaca y nadie podrá tocar más esa vaca o a que a tal le entró una serpiente a casa. Viene del entrono cristiano en que hemos crecido. En el cristianismo es un animal vinculado con el mal, por eso nos echaron del paraíso, del mundo paradisiaco. En otros países la serpiente no tiene connotaciones negativas. Es algo que hemos recibido y el escritor lo usa porque ahí hay algo con significado potente, esos símbolos que recibimos de la tradición tienen más fuerza que los que pueden venir de experiencia personal. Las modistas tienen peso porque tiene que ver con su biografía, con un recuerdo de su juventud. 

En las obras de Asier se habla de la naturaleza y del barrio conectado con una voz interior, es lo que te da la llave. Los bosques tienen una fuerza tremenda y le da ese contenido e impulso para escribir, esa simbología y misticismo. El paganismo es un tema interesante, ese aspecto más salvaje de los bosques, cómo se perdía el padre en los bosques y pasaba meses trabajando, las experiencias que vivía. Hay trabajo con esos elementos. Es un espacio muy rico la naturaleza con sus claroscuros y atajos. Estos elementos el pueblo, la infancia, la educación católica que hemos recibido, la moral, las normas, las sendas, el encontrarse a uno mismo, la identidad, lo que aprendió de su padre, el permitirse a uno mismo ser quién es, el aceptarse a uno mismo… aparece en metáforas con la naturaleza, mencionando el vuelo de un ave, haciendo una muestra del equilibrio desequilibrio entre la ciudad y el entorno natural… Tira de la experiencia propia y la autobiografía. Su infancia le ha dado mucho material del que no ha sido consciente hasta que ha llegado a la ciudad, encontrando elementos diferentes, al ver las diferentes reacciones. En su caso está esa perspectiva de que es un asidero fundamental necesario para estar, para ser. 

 

¿Cómo relacionar la experiencia personal, subgeneris, con los elementos de la tradición, las serpientes y tal? La literatura y en la mayoría de nuestros quehaceres podemos entender cómo se da esta conexión con la metáfora de cómo aprendemos a escribir las letras. Hay un alfabeto, una forma de hacerlo, y en clase de caligrafía uno va poco a poco aprendiendo a cómo dibujar ese alfabeto y a unir las letras. No es letra propia, si eres de la Salle tu caligrafía se parece al resto de la Salle. Uno va integrando la forma de escribir y va teniendo su propia letra. Esa letra muestra cómo te encuentras físicamente, cómo estas, no escribe de la misma forma una persona de 30 años o 80, muestra la situación de nuestros cuerpos, es algo muy personal, particular. Aquellos elementos, esas letras que ha recibido de la tradición trata de usarlos para contar su experiencia personal. Las biblias de vulgata las hemos recibido de la tradición. Uno siente que está sufriendo y allí está esa imagen. Hay ideas que están ahí. La mariposa y la tumba están vinculados. La mariposa es una experiencia personal espiritual más allá de la muerte. La tumba se muestra como esa mariposa que vuela. Siempre hay elementos del cristianismo o de las últimas películas. Si somos sinceros en el texto que está trabajando Atxaga está como referencia la película del “bueno, el feo y el malo”. Trabaja con esa simbológica, todos recuerdan esa música, ese alfabeto, es algo que compartimos. 

 

Se aprende a escribir. Y de la misma forma aprendes a relacionarte con la naturaleza. Nos enseñan a verlo. No es algo innato. A lo largo de la historia primero se dio en la pintura y en aquellos paisajes flamencos se educó esa percepción o forma de ver la naturaleza y la gente empezó a percibir los paisajes como paisajes. Es diferente percibir la naturaleza como el lugar que nos da alimento o construimos una casa a verlo como algo que admiramos. En el pasado era difícil conseguir esa admiración. En el tour de Francia había una etapa en la que los carpinteros iban etapa tras etapa trabajando. Ha leído las memorias de los carpinteros y no dicen “era tarde maravillosa y el ocaso empezaba a brillar” No estaban educados. A través de la pintura en el siglo XIX empieza esa percepción de la naturaleza, esa admiración romántica. Cuando se crea, el paisaje y la naturaleza se convierta en algo admirado y surgen por ejemplo los paseos. En el libro antológico de Rousseau, las confesiones o las ensoñaciones de un caminante solitario, no pasea solo, lo contempla. Pasear solo era una cosa rarísima hasta hoy en día. Si uno tiene un perro tienes la excusa de que vas con él. Lo aprendemos. Asier aprendió con Larretxea, su padre que era un aizcolari muy famoso. Uno aprende en casa, en el colegio con teorías que se va encontrando, vas aprendiendo a relacionarte con la naturaleza. Cuánto más conoces más contemplas y más renovada es la contemplación. 

 

Lo primero que hay que decir de la naturaleza es algo muy reaccionario que decía una abuela suya, contaba la mala suerte que había tenido Lutero. Un amante le había dicho que había un cielo precioso lleno de estrellas y Lutero le había dicho; pero no es para nosotros. Con esa distancia aprendió de lo que fue su paisaje cercano. Alejarse le ha servido para acercarse más a ese paisaje. Hay una distancia que el hace observar esos elementos de forma diferente. El padre le ha intentado hacer aizcolari en su infancia adolescencia. El padre era un hombre del bosque, un basajaun moderno. Asier era un chico de pueblo y le costaba seguir esa senda que le estaban mostrando. La vida de sus padres le ha llevado a hacer lo que hacen. Esa distancia geográfica y emocional ha hecho que su mirada se acerque a esos bosques y caminos. Como escritor tiene una relación y conversación diferente con esos paisajes y elementos. Ha comprendido nudos, silencios con esa distancia. Se ha sumergido completamente en esos bosques. Ha recibido muchas enseñanzas desde que vive en el centro de Madrid. Supone un respiro la naturaleza, es un punto de resistencia en estos tiempos que vivimos con el cambio climático, la contaminación… Hay muchos elementos que están interrelacionados y le han sido muy útiles en esa distancia, le han ayudado mucho.

 

Con días de Nevada Atxaga ha tomado esa distancia hacía su pueblo. El padre de Asier ejercía de aizcolari. Atzaga se ha acordado de la escena del aizcolari cortando la leña y a su lado hay un señor con un palo que le va diciendo “aquí, aquí”. Es fascinante que una persona le señale dónde dar el próximo golpe. El del palito no para y el aizcolari le obedece. Sabe quién ha cortado un tronco. Cada uno tiene su marca, su arquitectura. Dependiendo de las características del leñador puede cortar el tronco de una forma o otra. 

 

Sobre su novela días de Nevada quiere decir lo que ya decía Atzular; aquel que se aleja del hogar durante cierto tiempo tiene la cabeza girada mirando a su pueblo natal pero luego mira al frente y jamás se acuerda de su pueblo natal. Tiene un punto de verdad esta frase. La mirada se educa, la aprendemos. A veces tiene sus dudas. En Nevada cuando le llevaban al desierto con frecuencia los vascos americanos, aunque jamás hayas leído acerca del desierto ese desierto tiene un efecto sobre ellos. Ya lo decían los románticos; existe esa característica sublime, el efecto que tiene el desierto, es como si uno estuviera hecho de hierro y le pusieran un imán delante, la atracción es increíble. Los románticos hablaban de lo sublime, esa una sensación que se vive sensorialmente en el cuerpo. Puede ser terrible según se vive. Le pasaba eso en el desierto. Esta imagen del desierto es muy útil para comprender el poder del paisaje. Estuvieron viajando por Arizona y el desierto, no había nada a un lado ni al otro. Estaban preocupados. Recuerda otra anécdota; Los hijos eran pequeños y les preocupaba que se llevaran ese choque físico que sintieron ellos. Se despertaron y empezaron a jugar con ellos como padres preocupados. Jugaron al veo-veo. El niño no veía nada, mas que la c de cielo y la t de tierra. No había ni hierbajos ni piedras. El juego de veo-veo era con elementos dentro del coche. Eso le recuerda la escultura que mencionaba antes. Cuando no hay detalle te das cuenta de que estas en un paisaje alegórico, tal cual, sin añadidos. A ese paisaje le añades sueños y pensamientos. Pero ahí está la tierra y nada más

 

Conoció en esa época a un escritor mexicano que había escrito mucho sobre el desierto. Le dijo; después de ver el desierto todos los paisajes parecen decorados. El ir allá por supuesto le provocó esa especie de golpe físico y de ahí brotaba una sensación de protección y refugio. Lo que le evocaba era el pueblo en el que nació. Esta cada vez mas convencido de que ese pueblo natal de infancia es un refugio. Su refugio en el desierto era esos recuerdos del pueblo. Una persona es de donde ha hecho el bachiller, pero en su caso es de antes. 

En su libro Asier habla mucho de la infancia. Con 5 años vio a unos leñadores australianos en Donosti. Hay fotos; el padre sonriente, él con el hacha haciendo como que levantaba los pedazos de madera como piedras… esas vivencias tienen mucha fuerza. Hay infancias que tienen mucho poder en el sentido, mucha fuerza. Ha recibido elementos que le parecen útiles para hacer la literatura que le interesa. Le encantan los libros biográficos ese recorrido que ha hecho tiene que ver con un encuentro con su padre, con el peso de un apellido, con un entorno. Como consecuencias con los libros ha logrado un encuentro feliz con la familia. Hay personas que salen del pueblo, miran atrás y luego al frente y ya se olvidan. Hay personas que tienen un trabajo personal y se encuentra con los fantasmas que surgen, con la infancia y la familia. 

 

En su libro se habla de ese saber con la naturaleza. Cada vez somos mas ignorantes en temas de naturaleza. Las personas que vivimos en la ciudad decimos pájaro sin saber de qué pájaro hablamos o árbol sin distinguir la especie. Él de hecho ha sido así, aunque le hayan enseñado como se cuidaba o llamaba cada árbol. A pesar de estar en un entorno que le han enseñado ese saber no daba importancia a los bosques, esos entornos en la vida actual. Estamos llenos de compromisos, tenemos horarios que cumplir, las ciudades son epicentros de nuestra vida. Tenemos esa tendencia. La mayoría parte de la población dentro de 30 años vivirá en las ciudades. Hay esa tendencia a nivel mundial. Hay un riesgo de pérdida de esos pueblos y esos oficios relacionados con los bosques como los cuidadores de bosques. Se perderá ese saber si no hacemos un acercamiento consciente a esos saberes. A pesar de que haya que hacer un acercamiento consciente en los bosques tenemos elementos que nos pueden ayudar con los problemas que tenemos que hacer enfrente. 

 

Conviene tener un amigo que haya estudiado botánico, no lo dice solo de bromas. Aprendemos. Necesitamos alguien que nos guie para lo que queramos en la vida. Es fundamental. A menudo ese guía es una persona que conoce un oficio. Puede ser un botánico. Nuestros paseos cambian cuando paseamos con un amigo que estudió botánica; te decía el nombre de las hierbas, las diferencias de las plantas. Cuando leyó sobre el tema se percató de que se han escrito libros preciosos sobre los paseos y la naturaleza. Rousseau, Thoreau… eran personas que sabían mucho sobre el tema. Eran poetas, pero también naturalistas. La poesía está en el detalle. Ellos conocían el tema en detalle.  Si no conoces los detalles lo llenas de estereotipos dando una imagen vacía prototípica de la naturaleza. Sucede con cualquier oficio o expertos, cuando te acercas a un carpintero es maravilloso oírle a hablar de la madera o a un pelotari cómo habla de la pelota. No podemos apartar de nuestra vida esto. Hay belleza cuando alguien conoce el oficio. Para el tubero las tuberías son un mundo y cuando viene a casa te lo explica. Para leer si tienes mala memoria serás mal lector seguramente. Lo que ha aprendido sobre el paisaje lo ha aprendido a través de amigos y personas que le han guiado. Las carencias se suplen con estereotipos. Es importante conocer el detalle. No es lo mismo vivir en pueblo que en ciudad. Uno ve una vaca en un pueblo subiendo por la calle y ve cómo esa vaca le sigue y le mira. Hay experiencias que no se olvidan. Lo que se vive en el pueblo son experiencias más fuertes. Hace falta alguien que nos guie. Nos abre el mundo ante nosotros. Si uno no sabe sobre madera si no tiene alguien que se lo explique puede comprarse unos libros que le hablen de madera. 

 

Recuerda un pasadizo en el que le hablaban de la matanza del cerdo; el olor de la sangre, los sonidos… a menudo las personas de la ciudad tienen una mirada naif hacia el pueblo, los bosques. Hay una contemplación, pero también una necesidad de salir de la urbe. El padre de Asier estuvo en Katmandú sin un duro, cuidando animales. Contaba las balas que tenia para matar a los animales y comer él. Enterraba los pedazos de carne los envolvía. Era la realidad de supervivencia de hace algunos años. Es importante al escribir tener ese conocimiento. No limitarse a una experiencia personal. Trasmitir desde esa realidad, desde ese corazón. Lo ideal sería tener a Aristóteles tal como tenía Alejandro Magno para ser ilustrado. Aprendemos de muchas formas. Antes ha contado intimidades Atxaga y sigue contándolas. El padre era carpintero, trabajaba con la memoria y como la mayoría de los carpinteros tenía medio dedo amputado, otro no muy bien. Eran cosas que le pasaban. Estaba en la vida sin nadie que le guiara. Era normal que su padre estuviera como estaba. Esto fue así hasta que empezó a leer un libro de Kafka. En el libro aparecía una persona que llevaba estas tarjetas con dibujos en los que se mostraba cómo tenía cortados los dedos, lesionados. Era un cobrador de seguros. Ahí se dio cuenta de que su padre podía cobrar algo del seguro por como tenía los dedos. Puedes estar 20 años sin entender algo y cuando alguien se lo cuenta lo entiende. 

 

Necesitamos que nos guíen, pero también que nos cuiden. Si algo nos muestra la naturaleza es que somos dependientes de la naturaleza y de las personas. En este mundo de progreso se deja de lado el cuidado. Es importante la palabra cuidado. No se le da importancia en el modelo económico ni en otros ámbitos. Su padre trabaja en el bosque y tienen problemas para contratar a personas para explotar los bosques y se dio cuenta de cómo cuidan las cosas, cómo hay que cortar la leña o el árbol viejo para que brote el nuevo árbol. Con plantar árboles no vamos a reformular los bosques, necesitan de cuidado para una explotación equilibrada de los bosques para que el ecosistema pueda perdurar. No integramos como personas o sociedad el cuidado. 

 

El titulo de este festival es regreso a la naturaleza; ¿utopía literaria o real? Hay que dar centralidad a la naturaleza y el cuidado de la persona. ¿Cuál es la alternativa y la solución? Es complicado porque tiene que ver con la lógica económica. Desde hace tiempo vivimos sometidos a la lógica económica. Aun hoy cuando hablamos de cuidado en sociedades como las nuestras, que aun son tradicionales (afortunadamente para unas cosas y mal por otras), las familias siguen cuidando a sus miembros. En Atapuerca los paleontólogos han hecho un hallazgo impresionante; se han dado cuenta de que antes de la especie del homo sapiens, hace 700 mil años o algo así, entre esas personas que vivían ahí entre esas personas había una niña con un problema en la mandíbula y que no podía comer ni masticar. Esa niña pudo vivir hasta los 14 años. Esos seres de hace tanto cuidaron a esa niña. Si no, hubiera muerto enseguida. Es un dato que cuando uno lo lee realmente impresiona. Esa necesidad del cuidado es algo innato a la especie, pero a la vez se puede ver aquí o en sociedades como la estadounidense que el cuidado para darse debe cumplir unas necesidades de paisaje, de autonomía, de comunidad. Si todos tienen que trabajar 13 o 14 horas en el entorno de uno cobrando un salario mínimo ahí no puede haber cuidado o si uno vive en Fénix para cuidar a las personas de su entrono va a tener problemas, porque no hay un núcleo urbano sino casas desperdigadas. Actualmente existe ese riesgo, quizás aquí en el sur de Europa vamos a llegar al extremo de esta situación, por la miseria, la explotación, un urbanismo equivocado. El cuidado es algo que ha sido real desde Atapuerca, pero se está destruyendo. Aquí también está sucediendo, se llenan los hospitales. 

 

Se abre el turno de preguntas. El ser humano se cree más que la naturaleza o que está por encima de ella. Cuando hablamos de moral decimos que hay cosas buenas o malas. En el libro “El futuro es vegetal” se habla de que las plantas también tienen sentimientos. ¿Qué sentirán las malas hierbas cuando las llamamos malas? ¿Qué sentirá un grupo de animales cuando unos humanos se han autodenominado “la manada”? Las plantas tienen nombres negativos porque tienen características malas para los campesinos. Hay una naturaleza de la que tomamos el alimento o los materiales necesarios para construir una vivienda y luego la que observamos y no sólo hay malas hierbas. Pero si uno tiene un cultivo y le entra una plaga o malas hierbas va a tener problema para dar de comer al ganado. Estudió Atxaga versos de hace tiempo para ver qué mensaje o ideología tenían. Lo que más le sorprendió es ver es que había versos llenos de odio y rabia contra animales como los zorros. Se mencionaban animales que ni siquiera sabe qué aspecto tienen; turones que se comieron diez pollos de ese campesino. Hizo ese verso contra ese animal perverso y todos esos juicios y adjetivos negativos tienen que ver con ese prisma económico. Si uno vive justo-justo es comprensible. Aquí había trabajos durísimos en los que no vivían nada bien. Había personas que vivían de sacar arena del Urumea. Y se pasaban muchas horas en el agua con pantalones de tela sencilla, sacando arena diez horas al día. Era una sociedad muy pobre y había elementos de la naturaleza malísimos para la economía y se les atacaba. 

La naturaleza nos muestra enseñanzas, también en la necesidad de conocer los procesos de la naturaleza, conocer las raíces de los árboles, esa comunicación entre ellos, cómo se protegen, la importancia de la raíz o la resina… es un universo desconocido, pero que nos ofrece muchas enseñanzas. Hay un verso de Txirrita que habla de una gallina que pone huevos; de 10 mueren 5 y los otros cinco tienen algún defecto. Es un problemón que de diez mueran cinco. Lo mismo sucedía con las tormentas, con el granizo. En su pueblo recuerda unas tormentas malísimas que había, se tocaban las campanas de forma especifica para alejarlas. Imaginar la gravedad de esa tormenta. 

 

A una oyente en el turno de palabras le viene a la cabeza la tierra perdida de Eliot y el Gran Gatsby de Fitzgerald. ¿Dónde sitúa estos tipos de paisaje, en qué formato? ¿Hay un cuarto tipo de paisaje entonces o este paisaje lo ha descrito ya? No le escuchan y le invita a la oyente a hacerle esa pregunta en la hora del lector, donde los autores firman libros.